[Dyskusja] Problem z CMYK*

krótko mówiąc po polsku: Tutorial

Moderatorzy: kartonwork, Rafal N.

ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
Marcintosh
Posty: 1091
Rejestracja: pn mar 03 2003, 13:19
Lokalizacja: Dorset, UK
x 8

  • Cytuj
  • zaloguj się, by polubić ten post

Post autor: Marcintosh »

Problem z CMYKiem, poza tym, co powiedzial juz Krzysztow, przede wszystkim polega na tym, ze monitor dziala w RGB a nie CMYK. Tak wiec to co widzimy jest RGBem udajacym CMYK. Jak wiec przedstawic 4 kolory za pomoca trzech i to jeszcze kompletnie innych?
Z RGBem tez nie jest taka prosta sprawa jakby sie wydawalo. Postaw 2 rozne monitory obok siebie a przekonasz sie o czym mowie.
stillman
Posty: 365
Rejestracja: wt sty 20 2004, 19:36
Lokalizacja: WMG

  • Cytuj
  • zaloguj się, by polubić ten post

Post autor: stillman »

Jeta pisze: - dlaczego te różnice dotyczą tylko CMYK a nie dotyczą RGB?
Ponieważ RGB to tryb ekranowy, niejako wirtualny. Choć jest wielu producentów kineskopów to jednak działają one na dokładnie tej samej zasadzie ;-). W związku z tym dobrze skalibrowane monitory różnych producentów zapewniają dobre odwzorowanie koloru.
- dlaczego twórcy programów graficznych nie dążą do stosowania tego samego algorytmu by uczynić programy kompatybilnymi?
W praktyce wygląda to tak, że w projektowaniu królują aplikacje Adobe. Do nich się równa w górę. Dodatkowo Adobe jako potentat jest posiadaczem na wyłączność kilkunastu (kilkudziesięciu) algorytmów. Co uniemożliwia pomniejszym procucentom oprogramowania wykorzystać te algorytmy w ich aplikacjach.
Poza Adobe i Corelem NIE MA praktycznie żadnych ogólnodostępnych aplikacji mogących służyć w profesjonalnym projektowaniu dla poligrafii.

Przy założeniu: dobrze skalibrowany monitor, odpowiednio sprokurowany profil kolorystyczny podpięty pod Adobe i Corela (ten sam) daje bardzo zbliżone wyniki wyświetlania kolorów. Warunek w sumie jest jeden. Dobry monitor. Dla CRT to mniej więcej pułap 2,5 tys PLN, dla LCD w tej chwili już nieco mniej bo około 2 tys PLN.
Awatar użytkownika
Syzyf
Posty: 735
Rejestracja: wt lis 30 2004, 10:46
x 2

  • Cytuj
  • zaloguj się, by polubić ten post

Post autor: Syzyf »

O przepraszam, że już się nie odniosę do kolejnych wpisów, ale muszę zaraz lecieć, więc wysyłam to co spłodziłem przed chwilą. Jeszcze mi się za dużo kliknęło - przepraszam za puste wpisy.

W zasadzie Krzysztof jest dość bliski tego o co mi chodziło. A chodziło mi właśnie o odczyt koloru (parametrów) farby, którą pomalowałem kartkę.
Może cytacik:
Gdybyś chciał odczytać składowe CMYK ze skanu części, aby dorobić kolor do retuszu to lepiej od razu wyłącz komputer i idź na piwo. Zeskanowane składowe uwzględnią również "szarość podłoża", a do obliczeń przyjmą gęstość optyczną wyschniętej warstwy farby, która jest również inna niż farby świeżej.
Na piwo też pójdę, ale ponieważ jestem laikiem w sprawach poligrafii, więc próbuję zrobić coś, na co poligraf od razu machnie ręką. Profesjonalna poligrafia to jedno a amatorskie ekscesy to druga sprawa :D . Każdemu wolno wymyślać perpetuum mobile i porywać się z motyką na słońce ;-) .

Raczej staram się nie obiecywać, że coś zrobię, bo różnie to potem bywa, ale dyskusja rozgorzała, więc odstawiam na chwilę Wodnika i spróbuję napisać co mi chodzi po głowie. Ale to już w osobnym wątku.
Natomiast wszystkie uwagi na temat przygotowania do druku też są ciekawe i dziękuję za nie.
Wiem, że trochę namąciłem, bo nie napisałem do czego mi ten CMYK potrzebny, ale nie chciałem niczego sugerować.

Aby jednak jeszcze kolegów fachowców ( i nie tylko) trochę pociągnąć za język, to co sądzicie o takim eksperymencie. Czy to się może udać?
Skanery nie są idealne. Jeśli zeskanujemy zielony pasek w jednym a potem w drugim to kolor wyjdzie trochę inny. Np skanujemy to samo w tym samym programie graficznym, na tym samym komputerze dwoma różnymi skanerami i drukujemy na tej samej drukarce. To, co wyjdzie z drukarki zapewne będzie się różnić.
Można przyjąć, że któryś ze skanerów dodaje coś od siebie. Zafałszowuje kolor.
Jednak w pewnych zastosowaniach ta wada może nie mieć znaczenia. I to jest moja teza.
Gdybyśmy mieli takie zadanie do zrobienia mając ten felerny skaner: powiedzmy, że jestem daltonistą.
Kolega chce pomalować pokój na pewien kolor i przyniósł mi ze sklepu z farbami taki próbnik z kolorami farb. Wybieramy jakiś kolor i skanujemy go „złym”skanerem.
Potem kolega wyjeżdza, a po kilku dniach przychodzi jego żona i pyta jaki kolor na ściany wybraliśmy. Ja mówię, że nie wiem, bo jestem daltonistą. A ona na to, że przecież mamy ten kolor zeskanowany (jaka sprytna :D ). Przynosi ze sklepu ten sam wzornik kolorów (nie zapisaliśmy numeru koloru :evil: ). Skanujemy poszczególne próbki kolorów i porównujemy parametry CMYK. Wybieramy ten, który ma parametry najbardziej zbliżone do zeskanowanego kilka dni temu. Powinniśmy odgadnąć właściwy kolor farby.
Mi się wydaje, że takie coś może się udać i błąd skanera nie ma w tym przypadku znaczenia.
Co o tym sądzicie?
Moje modele: archiwum
Awatar użytkownika
Marcintosh
Posty: 1091
Rejestracja: pn mar 03 2003, 13:19
Lokalizacja: Dorset, UK
x 8

  • Cytuj
  • zaloguj się, by polubić ten post

Post autor: Marcintosh »

Syzyf pisze:Skanujemy poszczególne próbki kolorów i porównujemy parametry CMYK. Wybieramy ten, który ma parametry najbardziej zbliżone do zeskanowanego kilka dni temu. Powinniśmy odgadnąć właściwy kolor farby.
Mi się wydaje, że takie coś może się udać i błąd skanera nie ma w tym przypadku znaczenia.
Co o tym sądzicie?
Ta sama probka, ten sam skaner, ten sam profil. Uzyskasz podobny wynik. Na tyle podobny, ze mozna odnalezc probke.
Tyle ze, przyloz probnik koloru do ekranu i porownaj z tym co ekran wyswietla i niech ci zona kolegi, ktora nie jest daltonistka, powie czy to jest ten sam kolor, ktory trzymasz w reku. Dalej, wydrukuj sobie ten kolor i pokaz jej znowu...
:lol:
Krzysztof Trojanowicz
Posty: 44
Rejestracja: czw gru 09 2004, 20:03
Lokalizacja: 34-100 Wadowice, Woj. Małopolskie

  • Cytuj
  • zaloguj się, by polubić ten post

Post autor: Krzysztof Trojanowicz »

witam
wydaje mi się, że taki eksperyment da oczekiwane efekty, gdyż spełnia podstawowy warunek tworzenia profilu systemu: zawsze ten sam element składowy (komputer, skaner, próbka koloru).
Jeżeli jednak pomiędzy jednym i drugim pomiarem upłynie odpowiednio dużo czasu to próbka się utleni, lub lampa w skanerze zmieni swoją charakterystykę i wtedy, jeśli nie wkroczy do akcji algorytm (opatentowany), uwzględniający te analogowe zmiany,wynik będzie inny.
nie daj Boże aby ktoś w "międzyczasie" przeinstalował sterowniki do skanera! To jedna sprawa.

Druga to, napiszę trochę przewrotnie: wzornik koloru przedstawia kolor jaki można uzyskać z podanej proporcji farb, a nie proporcje jakie ma prezentowana próbka. Z podanych proporcji uzyskamy identyczny kolor, pod warunkiem użycia podłoża o identycznej "białości",identycznej gładkości i chłonności podłoża, identycznej grubości warstwy farby,
a przede wszyskim- użycia pigmentów od producenta wzornika!!! Jeżeli zestawimy farbę z odczytanych proporcji (nawet na teoretycznie idealnym skanerze/densytometrze/ spektrofotometrze) to uzyskany
kolor będzie inny gdyż do koloru wypadkowego doda się dwa razy szarość podłoża(i parę innych rzeczy).

Trzecia rzecz to zrozumienie czym różni się wzornik od miernika.
Miernik podaje liczbowo sprawdzaną wielkość (i tak usiłują działać algorytmy programów graficznych-przeliczają kolor RGB nie dodając składowych podłoża). Natomiast używając wzornika nie musimy wiedzieć jakie on ma parametry. Ważne jest aby sprawdana wielkość była taka sama jaką ma wzornik.
Dla jasności: kupując dziecku buty mogę wziąć linijkę, zmierzyć dziecku stopę,zapisać sobie wymiar i szukać buta, który zmierzony linijką, będzie miał ten sam wymiar. Pomysł świetny, pod warunkiem, że zabiorę do sklepu tą samą linijkę (Miałem kiedyś buty mierzone w domu linijką a w sklepie "metrem krawieckim".To były te różne algorytmy i nieskalibrowany sprzęt- karykatura Charli Chaplina).
Mogę również przyłożyć do stopy dziecka listewkę i po zaznaczeniu długości stopy (nie obchodzi mnie ile ma ona centymetrów) obcinam na tą długość. Szukając odpowiedniego buta wkładam patyczek kolejno do różnych butów szukając takiego, który ma długość taką samą jak patyczek. Efekt: mam potrzebny but nie znając jego wymiaru.

przepraszam za przykład, ale nie każdy czytający jest zapewne metrologiem.
Nawiasem mówiąc,kolory w większości drukarni ustala się porównując wydruk z próbką zaakceptowaną przez klienta, nie przejmując się liczbami.

W naszym eksperymencie tak naprawdę nie interesuje nas jakie wartośći CMYK pokazał skaner przy pierwszym pomiarze. Ważne żeby były "jakieś" i zostały zapamiętane.Skaner stworzył wzornik koloru z tych pigmentów na tym podłożu. Gdybyśmy szukali we wzorniku koloru, który ma w opisie takie same proporcje jak te zmierzone przez skaner to oczywiście otrzymamy zupełnie inny kolor - z powodu jak w pkt 2.
Jeżeli mamy do dyspozycji ten sam skaner to skanujemy próbki i szukamy takiej, która daje taki sam odczyt jak pierwsza-nie jest istotne jakie to są liczby. Jeżeli zachowamy warunki "tychsamości" wszyskich składników eksperymentu to istnieje bardzo duże prawdopodobieństwo trafienia.

Wiem, że to zagmatwane, ale mówiłem, że to dla baaardzo cierpliwych.

Najważniejsze to zapamietać jedną rzecz: najpierw zostały ułożone proporcje koloru wypadkowego, potem namalowano wzornik. Jeżeli zmierzymy wzornik, proporcje będą inne bo uwzględniają kilka
dodatkowych czynników. A jeśli zmierzymy to w różnych warunkach to wtedy... mamy to co mamy.
Trociek
Awatar użytkownika
Syzyf
Posty: 735
Rejestracja: wt lis 30 2004, 10:46
x 2

  • Cytuj
  • zaloguj się, by polubić ten post

Post autor: Syzyf »

Mam więc 2 potwierdzenia, że taki eksperyment może się udać. To mnie bardzo cieszy :D . Moi przemówcy zwrócili uwagę na szereg czynników wpływających na kolor po przejściu przez różne urządzenia. Jednak mnie interesuje konkretny zestaw sprzętu:ten sam sterownik, program, skaner. Niczego nie przenosimy gdzie indziej, niczego nie drukujemy, niczego nie oglądamy na różnych monitorach. Siedzimy grzecznie na tyłku, skanujemy kartkę papieru i patrzymy na jej parametry CMYK.
Czy od tego wpatrywania coś nam przyjdzie - zobaczymy.

Jeśli jeszcze mogę prosić o pomoc, to jak należy interpretować składowe CMYK praktycznie. Jeżeli mamy np. parametr C=25% i C=70%. To czy to oznacza, że zawartość cukru w cukrze, czyli koloru niebieskiego w badanym kolorze jest większa przy 70%? Bo tak mi się wydaje. A zatem mając wiaderko z farbą, jeżeli doleję koloru niebieskiego, to wartość C powinna rosnąć? Jeśli doleję czerwonego, to wzrośnie wartość M (przy założeniu "czystości" dolewanych kolorów).
Moje modele: archiwum
Krzysztof Trojanowicz
Posty: 44
Rejestracja: czw gru 09 2004, 20:03
Lokalizacja: 34-100 Wadowice, Woj. Małopolskie

  • Cytuj
  • zaloguj się, by polubić ten post

Post autor: Krzysztof Trojanowicz »

witam
jeżeli założymy teoretyczny model mieszania farb to sprawa jest oczywista: procent to jest procent. Cukru w cukrze jest tyle ile wykazał
miernik.
Tak dla poszerzenia informacji: gdyby próbka koloru wydrukowana była
rastrem to składowa procentowa odnosiłaby się bardziej do powierzchni zajmowanej przez punkty danego koloru. Z pozoru prawie to samo, ale kolorowe punkty mieszają się "w mózgu" obserwatora z prześwitującym białym podłożem, dając w efekcie jaśniejszy kolor niż jednolity wzór (apla)namalowany farbą wymieszaną według podanych proporcji.
Wszystkie farby są mniej lub bardziej transparentne stąd odcień koloru w przypadku apli (farba na ścianie to też apla) reguluje się grubością warstwy, natomiast w przypadku rastra zakłada się teoretycznie jednakową grubość warstwy natomiast odcienie uzyskuje się różnicując wielkości punktów danego koloru

Oczywiście pomiar "kroplomierzem" pola rastrowego nie ma sensu, chyba że pole pomiaru miałoby co najmniej 1 cm2 (albo lepiej 1 cal kw),ale to i tak są "bajki dla potłuczonych"
Trociek
Awatar użytkownika
Marcintosh
Posty: 1091
Rejestracja: pn mar 03 2003, 13:19
Lokalizacja: Dorset, UK
x 8

  • Cytuj
  • zaloguj się, by polubić ten post

Post autor: Marcintosh »

Krzysztof Trojanowicz pisze:Oczywiście pomiar "kroplomierzem" pola rastrowego nie ma sensu, chyba że pole pomiaru miałoby co najmniej 1 cm2 (albo lepiej 1 cal kw),ale to i tak są "bajki dla potłuczonych"
Jezeli sam skaner nie ma funkcji usuwania mory, to zeskanowany raster mozna tez potraktowac filtrem Blur, ktory wymiesza punkty i uzyskamy jednolity kolor. Sam kroplomierz ma tez kilka ustawien, mozna wybrac pole 'samplowania', o ile pamietam najwyzszym ustawieniem jest usrednione 5x5 pikseli, ktore najczesciej zalatwia sprawe.
Krzysztof Trojanowicz
Posty: 44
Rejestracja: czw gru 09 2004, 20:03
Lokalizacja: 34-100 Wadowice, Woj. Małopolskie

  • Cytuj
  • zaloguj się, by polubić ten post

Post autor: Krzysztof Trojanowicz »

witam
jest to troche obok zainteresowań Syzyfa, ale krótko:
jeżeli zastosujesz jakiś filtr to jest to już jakieś przeliczenie obarczone własnym (nieweryfikowalnym) błędem. Dlatego wszelkie dalsze pomiary odnoszą się tak naprawdę do zupełnie innego obiektu niż orginalna próbka.
Pole 5x5 pikseli może nie objąć pełnego pola ("koła"-wzorek w jaki układają się punkty zwykłego rastra widoczne pod lupą) rastra. W przypadku gdy wydrukowany jest kolor czarny z CMY (właściwie to ciemno-szary ale teoretycznie jest to czarny-sztuka, która udaje się naprawdę dobrym drukarzom) punkty poszczególnych składowych są tak duże, że pole 5x5 pikseli skanera (lub kroplomierza/desytometru/spektrofotometru) obejmie np :cały punkt Cyan i 30% punktu Yellow i urządzenie radośnie oświadczy, że ten kolor to
ciemnozielony o składowych C-60%, Y-20%. Nie zmierzy (bo nigdy nie mierzy) "White" podłoża, a Magentę zignoruje bo jej wogóle nie widzi.
O to zgrubsza mi chodziło kiedy pisałem, że pomiary pól rastrowych nie mają sensu. Taki pomiar mówi tylko o tym jaki procent badanej powierzchni zajmuje określony kolor.
Trociek
Awatar użytkownika
Marcintosh
Posty: 1091
Rejestracja: pn mar 03 2003, 13:19
Lokalizacja: Dorset, UK
x 8

  • Cytuj
  • zaloguj się, by polubić ten post

Post autor: Marcintosh »

To wszystko zalezy od rozdzielczosci skanu. Piksel na komputerze to przeciez nie to samo co kropka rastra.
Jak juz kilkukrotnie mowilem, skanowanie probki, aby uzyskac skladowe koloru mija sie kompletnie z celem, wiec dyskusja jest czysto teoretyczna.
ODPOWIEDZ